Hanson - Die alten Makedonier galten als ein eigenständiges Volk

Aus dem Archiv ein Interview mit dem Amerikaner Victor Davis Hanson, ursprünglich veröffentlicht von MIA.

Kurzer Steckbrief über Hanson:

Victor Davis Hanson (geboren am 5. September 1953 in London) ist ein US-amerikanischer konservativer Kommentator, Klassizist und Militärhistoriker. Er war Kommentator für moderne und alte Kriegsführung und zeitgenössische Politik für National Review, The Washington Times und andere Medien.

Er ist emeritierter Professor für klassische Geschichte an der California State University in Fresno, Senior Fellow für Klassische- und Militärgeschichte bei Martin und Illie Anderson an der Hoover Institution der Stanford University und Gastprofessor am Hillsdale College. Hanson wurde 2007 von Präsident George W. Bush mit der National Humanities Medal ausgezeichnet und war 2007–2008 Präsident der American Battle Monuments Commission.

Anmerkung: Das Interview erschien 2013 bei der staatlichen Nachrichtenagentur MIA - Macedonian Information Agency (welche später von der Regierung unter Zaev umbenannt wurde. Zudem wurden solche Inhalte wie das folgende Interview zensiert und aus dem Archiv entfernt.) Folgend die Übersetzung.

Die alten Makedonier galten als ein eigenständiges Volk

Vor etwa 30 Jahren hat sich das Verständnis über die alten Makedonier geändert, nun werden sie jetzt als reine Hellenen deklariert, obwohl sie bis dahin bestenfalls als ein Volk mit Hellenisierungsbedürfnis angesehen wurden, so der Amerikaner Victor Davis Hanson, Gelehrter über die klassische Zeit und ihre Kriegsführung und ein bekannter konservativer Meinungsmacher.

Hanson erklärt, es kann nicht mit Sicherheit gesagt werden, ob diese Transformationen der Makedonen auf neue wissenschaftliche, touristische oder gar politische Gründe zurückzuführen sind. In einem Interview mit dem mazedonischen Informationsdienst MIA sprach der Professor des Hoover-Instituts auch über den Niedergang des Westens, die Ansichten von Präsident Obamas über Europa und die Veränderung der Herangehensweise der westlichen Länder an die Kriegsführung.

Herr Professor Hanson, Sie haben in Ihrem Leben viel über Griechenland, seine Geschichte, Kultur und Zivilisation studiert und darüber geschrieben, aber auch vor dem Zerfall der westlichen Zivilisation im Allgemeinen gewarnt. Wie sind Ihre persönlichen Ansichten zum griechischen Zusammenbruch in den letzten Jahren, in denen diese beiden Themen auf eine Weise kombiniert wurden?

Jeder, der Griechenland zwischen 1980 und 2010 oft besuchte, sollte gestört sein. Für das bloße Auge war es ein riesiges Ponzi-Schema*, das von den Deutschen gefüttert wurde, in dem ein von Natur aus armes Land die Bücher fälschte und deutsche Kredite verwendete, um ein gutes Leben zu führen - und es war für sehr viele sehr gut. Das Griechenland von 2000 klang sehr nach der athenischen Literatur des 4. Jahrhunderts v. Chr., die Themen reichten von Neid und Eifersucht über Streit um staatliche Ansprüche bis hin zu Maßnahmen, mit denen der Staat kaum bezahlt wurde. 

(*Ein Ponzi-Schema ist eine Form des Betrugs, die Anleger anlockt und Gewinne an frühere Anleger mit Mitteln neuerer Anleger auszahlt.)

Als jemand, der lange Zeit vor der Unhaltbarkeit des europäischen Sozialmodells warnte, wie glauben Sie, dass die Welt aus der aktuellen Krise lernen wird? Wäre es die von den Konservativen favorisierte Ansicht, dass die Gefahr der Verschuldungswirtschaft bestehen könnte, oder wird die Linke durchsetzen und warnen, dass die Krise das Ergebnis der Sparpolitik ist?

Letztendlich muss jemand in der realen Welt leben. Diese Tatsache ist unverkennbar. Der Kampf um die Sparpolitik ist in der Regel ein Kampf um Rettungsaktionen, in dem Sinne, dass ein Land wie Italien oder Griechenland bereit ist, Kürzungen vorzunehmen, um mehr nordeuropäische Kredite zu erhalten und Vergebung der Schulden. Man geht davon aus, dass jemand nördlich des Rheins etwas anderes getan hat als jemand südlich des Rheins, um den materiellen Reichtum auszuleihen. Bei aller Belästigung der Linken glaubt sie sogar nicht, dass ihr eigenes System echten Wohlstand schafft. Italien rettet Portugal oder Griechenland nicht. Europa engagiert sich für das, was wir hier als eine Abneigung bezeichnen: Wie kreativ können die sozialistischeren Schuldnerländer werden, indem sie die freiheitlicheren Gläubiger bedrohen oder schuldtreiben, um sie zu retten. Und sie sind kreativ, vom Gespenst eines Samson im Tempel-EU-Zusammenbruch bis zum Aufwärmen des Zweiten Weltkriegs. (Hanson spielt damit auf periodische Reparations-Forderungen der Griechen an)

Sie wissen sicherlich, dass zwei kleine Balkanländer, Makedonien und Griechenland, zwei Jahrzehnte lang einen schwierigen Kampf um den Namen Makedonien hatten. Viele halten dies für ein lächerliches Thema, aber es hat schwerwiegende Konsequenzen, vom griechischen Wirtschaftsembargo der 1990er Jahre bis zu den erhöhten Spannungen in der Region.

Meist ironisch, wenn ich mich für eine so distanzierte Sichtweise entschuldigen kann, in dem Sinne, dass die klassische Wissenschaft, wie sie Griechenland betrifft und von Griechen und Philhellenen bis etwa 1975 stammt, sahen Alexander und die Makedonier als eine Art ungehobelte Halbgriechen, die von den Stadtstaaten hellenisiert werden mussten. Nach 1980 wurden sie oft als reine Hellenen interpretiert. Ich bin nicht sicher, ob archäologische Durchbrüche, Tourismus oder Politik für die Transformation verantwortlich sind.

I think the Greek view is that the culture of Macedon in the widest sense of Macedon being Pella or the key cities was Hellenic-like

Ich glaube, die griechische Ansicht ist, dass die Kultur Makedons im weitesten Sinne von Makedon wie Pella oder die Schlüsselstädte hellenisch-ähnlicher Kultur waren, mit einer Sprache, die dem Griechisch ähnlich ist (obwohl sie manchmal für die Griechen nicht leicht verständlich war) und einer Kultur, die in der Antike als Rückständig betrachtet wurde, ähnlich den früheren Monarchien der Griechen.

Wie sich das über 2.500 Jahre in kulturelle Kontinuität, geschweige denn Behauptung des Erbes, niederschlägt, kann ich nicht feststellen. Das Problem ist sprachlich, ethnisch und historisch - da das große antike Königreich Makedonien jetzt verschiedentlich als slawisch, hellenisch, autonom makedonisch, alt, mittelalterlich und modern interpretiert wird. Es gab ein altes makedonisches Volk, wie ein heutiges kurdisches Volk, und sie lebten in Gebieten, die jetzt zu verschiedenen Staaten gehören, wie es auch für die Kurden gilt, aber danach macht die Politik einfache Schlussfolgerungen unmöglich.

Auf dem Balkan wird die historische Forschung häufig eingesetzt, um die Ausgrenzungspolitik gegenüber den Nachbarn zu unterstützen. Es gibt häufige Vorwürfe des "Diebstahls" einer anderen Traditionsgeschichte, die westliche Historiker oft verblüffen. Welche Erfahrungen haben Sie mit den Balkan-Historikern gemacht?

Ich habe nicht viel Erfahrung außer dem Gefühl, dass die meisten Historiker griechischen Ursprungs davon ausgehen, dass das gesamte antike Makedonien und das heutige griechische Makedonien ein Synonym sind, und die meisten slawischen Historiker scheinen anzunehmen, dass das moderne Mazedonien ein legitimer kultureller Nachfolger eines Komplexes altes Königreich der gemischten Sprachen und Ethnien ist - und dass die meisten Amerikaner und englischen Historiker, wie Sie vermuten, verwirrt sind.

Ich bin der Ansicht, dass die königliche Elite eines weitläufigen, lose definierten Makedoniens im späten 5. Jahrhundert v. Chr. einen bewussten Versuch unternahm, ihre Elite und ihre städtische Kultur zu hellenisieren, insbesondere zu Zwecken der militärischen Wirksamkeit, und dies war einigermaßen erfolgreich.

Als Erfolg wird definiert, dass der Südbalkan nicht per se in Griechenland verwandelt wird. Aber wie sich das auf die Politik des 21. Jahrhunderts auswirkt, ist bizarr, aber nicht beispiellos – vergleichen Sie historische Behauptungen über Palästina oder sogar Ostpreußen.

In aller Ernsthaftigkeit berücksichtigt Griechenland sein historisches Erbe und leitet seine Politik in Richtung Makedonien, um dieses Ziel zu bewahren. Denken Sie, dass das moderne Griechenland ein guter Hüter oder Vertreter seines kulturellen Erbes war?

Ich habe zwei Jahre in Griechenland gelebt und war mehr als 20 Mal dort und habe einige Kenntnisse über seine Eigenheiten. Mit einem Wort, es lebt in einer rauen Nachbarschaft, durch den Balkan von Europa getrennt und weit offen zum Nahen Osten und der Türkei, einer seit fast 400 Jahren von den Türken besetzten Gesellschaft und oft ein Spielball der Großmachtpolitik des 19. und 20 Jahrhunderte.

Die Griechen glauben, dass ihr spektakuläres klassisches Erbe in 2500 Jahren makedonischer, römischer, osmanischer, fränkischer, venezianischer und europäischer Besatzung unberührt geblieben ist und ihnen Status und Einfluss geben sollte, die nicht ihrer ansonsten geringen Bevölkerungszahl und ihrer unscheinbaren Wirtschaft entsprechen. Es wird davon ausgegangen, dass einzelne brillante Griechen Griechenland weitaus besser repräsentieren als düstere Wirtschaftsstatistiken.

Griechenland ist nominell ein Staat des freien Marktes, während Mazedonien ein kommunistischer Staat war, der nun Reformen des freien Marktes einführt und die Schulden niedrig hält. Wie gehen die beiden Länder in so unterschiedliche Richtungen?

Nun, unsere Version heißt roter gegen blauen Zustand. Illinois, Kalifornien und New York sind Staaten mit hohe Steuern, große Regierungen und Staaten mit hoher Abwanderung. Utah, Texas oder Indiana sind Niedrigsteuer-, kleinere Regierungs- und Staaten mit Bevölkerungszustrom. Die ersten prahlen mit ihrer Kultur - Chicago, San Francisco, New York -, die letzteren mit ihrer niedrigeren Kriminalität und mehr Freiheit.

Die Wahrheit ist jedoch, dass die blauen Staaten in finanzieller Gefahr sind, von ihren großartigen Erben leben, in denen das amerikanische Wirtschaftswunder entstanden ist, und ihren derzeitigen Kurs nicht fortsetzen können. Die Ironie hier ist, dass einst arme Staaten weitaus besser zu sein scheinen als wohlhabende Staaten und die Menschen bereit sind, ein schönes Kalifornien zu verlassen, um in ein heißes und manchmal hässliches Texas oder Nevada zu ziehen, um die bessere, kleinere Regierung zu genießen.

Während der Bush-Regierung wurde viel über Neues Europa gesprochen, die Reihe neuer NATO-Verbündeter, die den Irak-Krieg unterstützten. Die derzeitige Regierung scheint viel weniger daran interessiert zu sein, die europäischen Übergangsländer zu beeinflussen. Sehen Sie Raum für eine größere Rolle der USA bei der Umgestaltung Europas?

Die Obama-Regierung betrachtet die EU sowohl wirtschaftlich als auch kulturell als Modell. Für Obama ist dies ein Paradoxon: Er lehnt Europa wegen seiner angeblich imperialistischen, rassistischen und kolonialen Vergangenheit ab, aber bewundert es auch für seine sozialistische und antikulturelle Gegenwart. Hinzu kommt, dass die EU fast implodiert und ein Griechenland die Zukunft Kaliforniens ist, und Obama hat Schwierigkeiten, Europa als Vorbild zu halten. 

Zusammenfassend kann gesagt werden, dass der heutige europäische Sozialismus für Obama die Versöhnung für seine schuldhafte Vergangenheit ist und sollte am besten in Ruhe gelassen werden. Obama bewundert ein sozialistisches Lateinamerika oder ein multikulturelles Asien oder den islamischen Nahen Osten mehr als die wohlhabenden und humanen Länder wie Dänemark, Deutschland oder die Niederlande. Er hat Deutschland am Jahrestag des Mauerfalls vor den Kopf gestoßen, NATO-Treffen beendet, fliegt nach Skandinavien, nur um sich für die Olympischen Spiele einzusetzen oder seinen Preis anzunehmen, und beleidigt die Briten unbegründet in bescheidener Weise. Im Gegenteil, ein schwerer Erdogan ist angeblich unser Modell eines nüchternen Führers. Er neigt viel eher dazu, sich vor den saudischen Kleptokraten oder den chinesischen Autokraten zu verneigen als vor der Königin von England.

In Brüssel herrscht das kühne Gefühl vor, dass sie den gesamten Kontinent unter einer starken imperialistischen technokratischen Regierung vereinen müssen, die in den Forderungen nach "mehr Europa" zu sehen ist. Was denken sie wäre das Ergebnis?

Es ist so alt wie Platon. Der radikale Egalitäre strebt immer nach mehr Macht und weniger Demokratie, um seine Utopie-Vision zu gewährleisten, die von einer freigestellten Technokratie unter seiner Obhut erfüllt wird. 

Radikaler Egalitarismus endet immer mit Totalitarismus, angesichts des angeborenen Wunsches der menschlichen Natur, frei zu sein und nach Freiheit zu streben und nicht freiwillig zur Gleichheit des Ergebnis-Galgens zu gehen. Wir sehen das hier in den Vereinigten Staaten, als die Linke stumm bleibt, als Obama Bush in seiner mangelnden Transparenz und Verwendung von Regierungserlassen verdrängt, um seine Version eines egalitären Paradieses zu verfolgen. Statismus führt nur zu Armut und Elend, wie uns Mao, Stalin, Castro, Chavez und die Nordkoreaner hätten beibringen sollen.

Sie sind Historiker der antiken Kriegsführung, ihrer Taktik, Geopolitik und Heldentaten. Der moderne Stil des Kriegswesens mit seinen Angriffen auf die Zivilbevölkerung, Terroranschläge auf religiöse Schreine usw. lässt jedoch wenig Raum für die alte heroische Erzählung, die wir mit Krieg in Verbindung bringen.

Nach dem 1. und 2. Weltkrieg lehnte der westliche Modernismus die Idee von Sieg und Niederlage sowie von Gut und Böse ab. Jetzt müssen wir zu 100% perfekt sein, um überhaupt gut zu sein, und können nur kämpfen, wenn wir versichert sind, dass jeder eine universelle Gesundheitsversorgung hat. 

Solche unmöglichen Erwartungen führen zu einer Stauung, wie wir es in den letzten 20 Jahren gesehen haben. Wir kämpfen irgendwie Kriege außer Sichtweite, aus dem Sinn, meistens mit geliehenem Geld und den Klassen, die wir für nicht liberal halten. Aber wenn die USA oder Europa nicht an den Ausnahmewesen des Westens glauben, warum sollten es andere tun? Und wie surreal, dass wir uns der Führung von Schlägern und Fälschern beugen, die den Westen zerstören, auch wenn ihre eigene Bevölkerung riskiert, im Westen zu leben. In Amerika sind wir das Ziel ständiger Worte aus Mexiko-Stadt, selbst wenn 12 Millionen mexikanische Staatsangehörige fliehen, um sich den Gringos anzuschließen; Ihre Version ist die feindliche arabische Welt und der radikale Islam, der seine eigene Bevölkerung nicht davon abhalten kann, in das Land der dekadenten ungläubigen Kreuzritterr zu fliehen. 

Ist der Westen böse oder die Heimat von Großbildfernsehern oder beiden? Und nur zu sagen, das wird als politisch unkorrekt und schlimmer angesehen. Wir sind verlorene Seelen im Westen, wo nur Taschen des alten Glaubens und Vertrauens weiter kämpfen. In einem existenziellen Kampf könnten wir die durch unseren Wohlstand und unsere Freizeit hervorgerufenen Ansprüche aufgeben, aber unsere Kriege sind bisher meist freiwillig und nicht existentiell. Das kann sich ändern… und auf beängstigende Weise verändern.

ENGLISH TRANSLATION HERE